紀錄片是一些關於現實的碎片──游靜《壞孩子》映後座談記錄
地點｜清華大學水木書苑
主持｜陳若怡（策展人）
出席｜游靜（導演）
記錄｜黃琦婷（夜貓子電影院夥伴）
編校｜陳若怡
《壞孩子》是游靜導演 2010年完成的紀錄長片，在澳門、日本北海報與香港三地的感化院帶工作坊，把攝影器材交給院裡的孩子們，設定幾個作業，不予以過多的干涉，最後把這些孩子們拍好的所有素材進行剪接，同時也發現影像之中不同地方的共通語言，以及所謂「壞孩子」的自我呈現，和當中值得探究的議題。
■ 座談影片 https://youtu.be/cApzmo-nNa0
若怡：先請導演聊一下拍這部片的過程。
游靜：過程其實蠻複雜的，我盡量簡短地說。光是讓這個案子變成一個紀錄片，就花了大概三年到四年。一開始並沒有想過是要做紀錄片，只是一個機緣巧合。2002年我從美國回到香港，剛開始在一個大學教電影。剛回到香港，常常覺得很悶、很不適應，學校和香港都很悶，所以那個時候就常常想找一些別的地方開溜。當時有一個住在美國跟我一起學電影的澳門同學，打電話問我「香港好不好玩？」我說不好玩。他就問「那你要不要來澳門玩？」我就「說好好好！但要做什麼？」他就說他現在接了一個澳門少年感化院的男童院的案子，問我有沒有興趣去女童院教院生拍片，讓他們學一些東西。我就說「好好好！」這份工作其實算是志工，完全沒有錢。禮拜三接到電話，禮拜五就把家裡所有器材──三個攝影機、兩個腳架、五個麥克風⋯⋯自己一個人背三個書包，搭著船，一個小時就到達澳門，在女童院住了大概十天或是兩個週末，所有行程都很趕。
後來我突然發現，我在香港的大學教所謂的菁英學生學電影，學生在課上沒什麼反應，可是到了一個都是十五到十七歲「壞孩子」的地方，我每問一個問題，他們就像放飛箭一樣把很多問題很多意見飛過來，我都還沒講完一個東西他們就很多想法了，創意非常非常龐大。原來，最有創意最好玩的學生不在大學裡頭，都在感化院裡，被關起來了。
其實在日本的時候也還沒有覺得要做紀錄片，只是看成是一個跨文化的藝術計畫，想了解一下澳門以外其他地方的差異，例是差不多年齡與差不多經驗的小孩，是怎樣的不同，所以對我來說是一個研究計畫的想像。因為這是一個藝術計畫，其中一個條件是，跟小孩做完工作坊之後要在北海道的現代藝術館舉辦展覽，展小孩跟我合作的作品。展覽做完了，我帶著很多日本小孩送給我的素材回到香港，於是我拿著澳門和日本的素材，覺得這應該變成一個更大的東西。2004年夏天我回到香港之後，當時我在香港理工大學有一個老師的位置，寫了研究計畫，也寫了很多信詢問感化院，機緣巧合下有一個沙田男童院給我回覆，我就立刻跟一名媒體藝術家還有我大學裡的TA一起進去。
若怡：剛剛導演說到三個地方，包含澳門、日本，然後慢慢覺得它可以發展成一個紀錄片，就到了香港，想問導演一個跟素材有關的基本的問題。前面兩個地方拍攝的時候不確定是否成為一個紀錄片，但是當在香港確定要成為一個作品的時候，在取材上有沒有什麼準備？
游靜：我要先澄清一下，這不是取材的問題，因為對我來說，這不是我在拍，主要是那些孩子們在拍，所以會拍到什麼不是我在選擇的，是他們選擇的。我交給他們攝影機和麥克風，他們自己決定要不要露臉、要拍他們身體的哪一個部分，這些都不是我選擇的。所以所謂取材，其實是「他們送給我什麼」。我們跟院方有個合作條件是「他們有一份我們也有一份」，我拿了幾十個鐘頭的拷貝，如何讓它成為一個作品，剪接、編輯才是我的選擇；除此之外，我教學時在三個地方給的題目是差不多的。
若怡：片名「壞孩子」的由來是什麼？是在剪接的過程中一邊設想他就叫「壞孩子」嗎？
游靜：因為這些小孩在社會裡頭就被定義為「壞孩子」。剪接的想法有蠻多層次的，大概有三個。
第一，我們一般社會主流想像裡頭這些犯罪的青少年不一樣的面貌，通常的方法是他們被呈現，我想看看，如果他們是自我呈現的話會是怎樣？我看了很多不同地方的犯罪青少年的紀錄片和劇情片，都是政府寫他們、NGO拍他們、社工寫他們、心理學家看他們⋯⋯但究竟他們是怎麼看自己？這個落差是我第一個想呈現的。
第二，這三個地方的感化院雖然差異很大、語言不一樣，但我發現他們有一些共通的語言。比方說他們跟主流媒體、動漫、唱歌跳舞、流行文化，都有一些共通點，那不完全是文字語言所能表達的。所以，共同用影像來呈現，好像能互相看見對方，好像滾雪球一樣。我到日本會把澳門小孩拍的給他們看，到香港也會把澳門小孩和日本小孩拍的東西給他們看。他們會發現雖然聽不懂別人的語言，但喜歡的東西、唱的歌跳的舞都跟自己很像，像是一樣的歌我就透過不同語言來表現，也就是說我們所分享的亞際文化其實是很深厚的。
第三，我想透過看到壞小孩的自我呈現，來看沒有進院的所謂好的小孩是怎麼走過來的？一個社會有被定義為壞的，也一定會有好的。那些「好的」是基於什麼之上，讓他不被關起來？我透過這個紀錄片就是想問這三個問題。
觀眾：我看這部片有點像是剝洋蔥的感覺，是由外到內的深入內心。一開始像是日常打鬧啊、青春期對於性的探索等等，後來會對於心情有更多表達，或是更深入到行為偏差的原因、原生家庭等等。印象最深刻的一幕，是一個孩子對著攝影機陳述一段回憶，說他跟家人和女朋友去爬山、有拍照，但在拿到照片之前就進感化院了；他爸跟他說希望他出去之後能再一起去爬山之類的，錄製這一段的時候他NG了很多次。我就在想為什麼NG這麼多次，看到後面才知道他可能在講的過程一直想到過往的事情，所以一次一次地在整理情緒。這讓我感觸很深，他可能因為做錯事而被抓進去，但是在裡面有著很多情緒和思考。想請問導演在訪談過程中是如何突破心房？因為他們說的東西是很深入的，像是自殘或是家庭虐待。另也想問導演拍完之後有沒有再回去詢問他們的日子過得如何？
游靜：這裡其實有三個問題。
第一，關於保留這些NG，通常很多NG的話我們剪接的時候就是選擇最好的那個，但我作為導演決定保留所有的NG，而且其實仔細看會發現那一段是一刀未剪的所有畫面，是整部片裡頭最長的，大概十幾分鐘。回到前面提到我剪接時思考的三件事，在感化院裡我們看到這些小孩的自我呈現跟我們原本所想像的「壞」是不一樣的。我發現這些孩子們的自我呈現裡頭，有很多能夠表達他們的性格、表達做事情的方法，其實跟我們想像的壞事很不一樣。最有趣的是，這些獨特的做事情的方法，跟他們被關起來是有關連的。像是這個不斷NG的小孩，他在院裡是有暴力傾向的，而那個片段裡面正好可以看到他很執著，講一件事情一定要把它講到完美，其實沒有人介意他講話講得不好，但是他一定要把語句講到一個問題都沒有，然後才能接受他自己。我就在想，別人覺得他很容易激動的這個「壞」，跟他所呈現出的完美主義，兩者之間的關係是怎樣呢？原來這樣的完美主義在我們的社會裡頭也是無法被接受的。所以我就透過這個一刀不剪的NG片段，呈現這個人的各種各方面的性格，讓你看見一個完整的小孩。
第二，關於突破心房，我其實我什麼都沒做耶。首先我要再一次說明，這不是訪談，是我丟給他們攝影器材、教他們怎麼用⋯⋯因為其實我每天只跟他們接觸兩三個鐘頭，其他時間都是他們的，他們拿了器材自己動手開始拍，他們自己跟自己講話。即使在工作坊有申請使用一些小房間，他們能自己決定要不要我在，大部分的小孩都不要我在，我就在他們之間走來走去，看他們有沒有不懂怎麼用器材的地方。也就是說，這不是訪談，我給一個大的題目，他們自己錄，可能有一些小作業像是寫一封信給五年後的自己，或喜歡什麼電影音樂、流行文化。
日本的小孩跟台灣很像，在學校裡頭要他們開口講話是很困難的，自我防衛很重。但是可能因為我在日本是外國人，而且我一開頭就先說我自己的故事，他們也嘰嘰喳喳地講自己的故事給我聽。我沒有特別企圖要他們打開心房，完全沒有這個想法。打一個比喻：你把一個水瓶丟在海裡頭，在很遠的地方有一個人打開，可能你們不認識彼此，但你留了一個水瓶在世界上。這個意思是，創作是給這個世界、是給時間。所以你說打開心房，某部分對我來說不是一個議題。
第三，至於和日本院生的後續聯繫，有列在我與院方洽談的條件裡，我希望工作坊之後我能寫信給他們、他們也能寫信給我。這其實是一個很難被接受的條件，因為對院方來說他們必須要完全掌控小孩對外界的聯繫和溝通，但是我作為一個外人，不是他們的家人，所以當時談了很久。日本管訓這些小孩比香港和澳門都嚴格，進去就沒有手機、沒有電腦、不能上網，書和筆也差不多沒有。筆是很危險的，院方怕他們會戳自己，所以讓小孩寫信這件事情其實是很麻煩的。即使是我給他們寫信，要讓他們收到也不容易，因為我寫的是英文，他們還要找人翻譯。因為有語言溝通的問題，我寫信去日本很難收到回音，可是我答應他們我會寄東西給他們，比如說他們想看的電影、想聽的音樂。另外，我也開了一個條件，我給他們的東西，包含他們自己拍的東西，他們離開時都要能拿到。這也是非常困難的。因為基本上他們進去時東西都是被沒收的，走的時候也只能帶走自己的衣服。三個地方我最能保持聯繫的地方是香港，因為聯絡比較容易，差不多在香港做完工作坊以後小孩就開始寫信給我。
觀眾：我其實沒有辦法聽明白香港和澳門的區別，但對我而言講廣東話的就是香港澳門這邊的，然後有男生有女生。在日本就只有女生。想知道老師決定把這些做成紀錄片之後有沒有覺得好像缺少日本小男孩的樣本？我們在看未成年小孩時是一種去性別化的嗎？
游靜：先回答去性別。我覺得首先是要問說，什麼是性別？你要先知道什麼是性別，才知道什麼是去性別化。我在這個案子裡頭，會發現肯定不只是兩個性別。你會聽到男童院／女童院裡面的小孩說「要是我是男的、要是我是女的⋯⋯」他就是認同自己是可以流動的一個性別。我覺得在這些年輕人還沒有完全進入所謂成人社會時，他們性別的流動性可能會比較多元一點，沒有完全進入社會要求的「性別應該要是怎樣」，那種規範化的、社會化的狀態時，性別其實是比較多元比較流動的。所以我不會講男童院只有男童、女童院只有女童，像是我在澳門時碰到一個小孩覺得自己是李小龍，他完全沒有覺得自己是女的，他所有動作都是打功夫的。所以，女童院裡面和男童院裡頭都有很多不同的性別，我不覺得缺少日本小男生這一塊是個問題。
所有的紀錄片其實都是關於世界／事件的碎片，假裝你不是在拍碎片這件事情其實是一個幻覺。很多紀錄片導演會做假設，希望觀眾有這個假設，可是我覺得那有時候是一個矇騙。紀錄片是一些關於現實的碎片，現實的碎片永遠不是完整的。我剛好碰到這個碎片，讓事情能夠發生，光是讓事情能夠發生就非常非常困難。在日本，20歲以下的犯罪少年是不能上媒體的，所以我進去拍的時候，他們給了一個條件：你如果真的要做成一個作品的話，它絕對不能在日本放映。我說沒問題，也因此有很多很多妥協。我在很多地方放映過這部片，也包含美國，他們告訴我美國不會有任何一個感化院會讓你進去、讓小孩嘗試自己拍片。所以能做到這件事情也不是很容易，這要有很多先天後天的條件，不是你想做什麼就可以做到什麼，不是你要拍男童、女童，每個地方都想拍一些就可以拿到什麼。比方說在香港，我本來也是想拍女童院，對我來說比較容易，用一個文化的角度看三個地方的女生是怎麼樣的，可是在香港只有一間回我，就是男童院。
游靜：沒有特別的原因，是因為所有的器材都是我自己的、我剛好有。這也牽涉到我和院方的關係，我完全沒有拿任何薪水，不算是受聘的，我覺得這很重要，讓我跟年輕人有一個互相信任的基礎，我一開始就會講清楚：「我是志工，我是自己自願走進來跟你們玩的，我不是院聘進來的。」這對他們來說也是很新鮮的，因為所有他們在院裡看到的人都是來工作的，但是我不是，他們可能不知道為什麼我進去，但知道只有我是進去跟他們玩的，所以是不一樣的關係。
游靜：這個問題很難回答。我覺得整部紀錄片給我的啟發，也希望是拋給你們聯想。其實紀錄片不是關於題材，而是關於人際關係，就是「你跟他人的關係是什麼」會決定你做出怎樣的東西出來。題材是無關痛癢的，我可能跟很多人的題材很像，是邊緣青少年，可是拍出來的東西是不一樣的，因為我跟他們的關係不一樣。《壞孩子》這部電影不是我在拍，不是我主導，其實是一個合作的關係，我覺得是這個合作的關係讓這個作品能夠成立、有了現在的面貌。
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