《怒祭戰友魂》原一男導演座談記錄
活動｜2019 TIDF 台灣國際紀錄片巡迴展｜新竹場．大師回顧│紀錄片格鬥技：原一男時間｜2019年3月8日
地點｜清大合勤演藝廳
講者｜原一男
口譯｜吳奕倫
主持｜游惠貞
記錄｜白祐綸（清大外語系22級）
〔日本在二戰中的究責溯源──天皇〕原一男導演在放映前簡述《怒祭戰友魂》這部片想要傳達的訊息：
原一男：
日本有所謂「天皇制度」，而制度的最高者是天皇。對於第二次世界大戰（日本人稱之「太平洋戰爭」），日本方面最應該負起責任的是在其統治制度中的最高者──昭和天皇。另外，日本也在昭和二十五年（1945年）宣佈戰敗。
在二戰期間，日本不只侵略中國大陸，也對許多東南亞國家進行強烈的攻擊。歷史有記載，當日本瀕臨戰敗時，其實有些日本人在思考應該對那些他們所侵略的國家道歉，然而發動此次戰爭的天皇卻不曾表示任何歉意。（本片中的主角奧崎謙三是天皇軍中階級最下層的兵）在日本，多數人認為如果究責時把責任怪到天皇身上，在某種程度上是禁忌，而這部片天皇軍中最下層的士兵追溯罪魁禍首時正是追溯到天皇，這也是這部紀錄片所要傳達的訊息之一，也因此這部片的上映（1987年8月1日）受到了許多日本民眾的抨擊。（按：《怒祭戰友魂》正好是在昭和天皇過世一年前完成並且上映）
【映後座談】
游：紀錄片對導演而言是什麼？（請問導演對於這部片的看法？）
原一男：
〔天皇制到底是什麼〕
本片男主角奧崎謙三是在天皇軍隊中位階最小的兵，他在片中和許多人起衝突，包含挑釁、口角與吵架，但目的就只是要探求天皇制究竟為何。奧崎其實沒什麼朋友（如同片中他一直和人發生衝突），而自始至終也只有奧崎一人在孤軍奮戰、不斷找人挑釁，並找尋天皇制到底是什麼。而在此過程中需要什麼呢？
〔超越天皇的「神」與「神軍平等兵」〕
他孤軍一人地去挑戰天皇制，向人挑釁、詢問天皇制度的問題所在，究竟是什麼讓他有能量去做這些事？這個能量來自於他必須讓自己站在一個比國家或者比日本天皇還要更上層的位置去看待這種種，他才有能力去發掘其中的問題，這是奧崎自己秉持的一種概念。他認為因為有天皇制才會有戰爭的發生，所以應該有個可以在超越國家、超越天皇之上的「神」來避免戰爭發生。他認定自己是屬於這個神的軍隊，也才會在片中自稱為「神軍平等兵」。
〔理想──虛構的力量〕
接下來要談到這作品最難讓人理解之處。剛剛提到奧崎自認為是那個不引發戰爭之神的國度的軍人，且這軍隊之下是不分階級的（所以才說是「神軍平等兵」），然而這個神、國度和軍隊在現實生活中是不存在的，因此這頂多只能稱為是奧崎謙三自己的理想、空想或是形象而已。換言之，帶給他力量的東西都是虛構的，而也正是這種虛構的力量，讓他得以面對並發揮出自己最大的能力去抵抗這現實生活中的問題。如果這部分各位可以看得懂，那大概可以說瞭解此電影要傳達的訊息。
〔紀錄片／劇情片〕
這部電影各位看到的是實際去追求一個真實發生的吃人肉事件，也不斷在探討這事件背後的兇手是誰，這點的確是「真實」，也就是各位所看到的部分是他在探究一個真實沒錯。但是支持他並讓他一直追求真實與真相的，是因為他在自己理想中扮演（自認為）虛構神軍平等兵的角色。這部片在1987年柏林影展世界首映，有一位中國籍導演就在看完後跑來問我「這部是紀錄片還是劇情片？」，這是許多人看完這部片後都在問的一個問題。
另外，這部在1988年鹿特丹影展上映，獲得「荷蘭影評協會KNF獎」。因為得到的是「影評人獎」，當時影評人除了頒獎給導演之外，還順便附上一封信問導演：「你可不可以告訴我這部究竟是紀錄片還是劇情片呢？」答案是，你說它是劇情或紀錄片都是對的，因為此片已經跨越了屬於戲劇或是紀錄片的範疇。
（導演突然問：「不好意思，我在這麼短的時間說了這麼多東西各位能夠理解嗎？因為我剛剛在這麼短時間說的那些東西，在大學我得花一年來教，你們有明白嗎？」）
原一男：
〔今村昌平的引介〕
這個就要把時間拉回昭和44年（1969），那時奧崎謙三曾做了一件事，也就是在新年活動天皇正在向人民揮手時，他跑去向天皇發射四顆小鋼珠，且因為是在離天皇十分遠的地方落地，因此沒有一顆打中或甚至是靠近天皇，也因為沒有傷到天皇，所以此事件當中沒有受害者。但儘管如此，奧崎還是被逮捕並被判了一年又九個月的徒刑。
接下來此事就要摻雜其他事件來討論。當時有位知名導演「今村昌平」看到此投擲鋼珠事件時，就決定要把它拍成電影。（日本的法庭規定，在接受審判時庭內是禁止攝影的）當時今村昌平導演與他的工作人員打算要拍攝奧崎在法庭中的樣子，所以偷偷地將攝影機帶進去。以現在的環境來說，各位非常輕易就能偷拍，只需要把攝影機藏在衣服裡；但在那個年代要進行偷拍十分困難。由於當時的攝影機是「發條式底片攝影機」，需要扭轉發條才能拍攝，轉上發條開了開關、發條開始運轉時，發出了明顯又吵雜的聲音，因此當場被法官發現，立即命令整個工作團隊強制退庭，今村導演的拍攝團隊就這樣被趕了出去。
當年要執行偷拍原則上是行不通的，想不到其他的辦法，今村昌平導演只好放棄拍奧崎的念頭。過了大概十年，由於我恰好有機會和今村昌平導演談上話，因此透過今村昌平導演得介紹我認識奧崎謙三，兩人見面聊天後，當下我就決定要拍他了！
原一男：
當時其實我們也嚇一跳，其中一個原因就是這部真的在電影院上映了。另外，由於這是拍跟戰爭有關的事，且當時經歷過戰爭的人基本上都是上年紀的人了，因此我們預期搞不好沒有年輕觀眾來看，但事實上完全和預期背道而馳，竟然有很多年輕人來看，且是屬於「龐克」年輕人、不良份子、在班上成績較後段、被大人放棄或被認為長大不會成功的族群。整個戲院都聚集了這樣的年輕人，而當他們在大螢幕上看到奧崎在片中打人或做些較激進的行為時，都拍手甚至踏腳叫好！因此我認為這部片在當年上映時蠻有人氣的，讓我嚇一大跳。
游：導演在拍這部片時一定有希望傳達的訊息，請問導演認為觀眾或者日本社會是否有受到您預期的影響？
原一男：
這就談到所謂的「電影」本身。若今天這部電影給一百個人觀賞，並問他們電影所要傳達的宗旨為何，「所有人都回答一致」的情況是不可能的。為何不可能呢？因為每個人想法不盡相同。當時的回應分成了兩派，壁壘分明，百分之五十的人認為奧崎的所做所為是正確的，另外百分之五十的人覺得奧崎明明高舉「反戰爭、非暴力」的旗號，卻在片中大量使用暴力，是不對的行為。
【觀眾QA】
Q1：〔正義者還是受害者〕
導演您覺得奧崎先生到底是個正義者，還是他其實一直受困於天皇制度，並深受其害？因為若他身為「正義者」的話，您以戲劇化的方式表現他一直在探求戰爭的真相，意圖藉由真相來警醒後人戰爭的錯誤。那假設他是「受害者」，即使他自己創造了一個「類天皇」的神，並覺得他在努力完成這「類天皇」之神所引導他做的事，但是也正因為他信了類天皇的神，所以他成為另外一種暴力的創造者（如同戰爭本身是暴力的），所以他以受害者的角色一直創造暴力。
原一男：
〔奧崎的思想養成〕
關於您剛剛所問的這些問題，要在如此短的時間解答完是不太可能的，那如果您真的要瞭解這些的話，可能還必須要再吸收各式各樣的知識。再回到今天一開始所提到的，奧崎謙三是屬於天皇皇軍部隊最下層的軍人，而他在這個最下層階級中主張「天皇制度是錯誤的」也是思想層面的事。奧崎不是在參戰的短時間內發展出這樣的思想，其實他沒上過大學，基本上也沒有很高特殊的學識，19歲那年他突然覺得很想學點東西，於是就自學並拼了命地把聖經讀完。這樣的他後來加入天皇部隊參戰，接著見證一堆人因戰爭而死亡。奧崎認為從某部份來說，這些戰死的人是受害者，同時也有人認為他們是加害者，所以這整件事說起來應該歸因於天皇制度的問題。
奧崎心中的「神」當然也可能成為一種「體制」。有些人認為奧崎根據這個體制而去做的行為，很可能也使他變成一個加害者，但絕大部分的人總是希望很明確地區分出「黑」或「白」，加害者或受害者，但是這部電影所要傳達的訊息，並非要觀眾這樣二分的判斷方式。
〔複雜社會與各式各樣的人〕
我們所身處的現代社會如此的複雜，有著各式各樣的人。而導演身為一位拍紀錄片者，並在這複雜的社會下把攝影機對準各式各樣的人們，在此同時要很清楚地訂出所要描述的事物是黑是白，是根本做不到的。為什麼？因為本身社會已經夠複雜的，描述或鏡頭對準的又是複雜的人，所以表達出來的內容或表現方式一定有存在各式各樣的複雜成分。因此對於觀眾而言，若沒有把各式各樣的複雜層面都一一接收，基本上要完完全全地去瞭解或討論該電影也是非常困難的。
有在拍東西的人（我或在場各位），當鏡頭對準這複雜社會、複雜的人時，會想訂出個主題是沒錯的，但這主題也不太可能只有一個（如同我們先前一再強調，這社會有多麼的複雜），因此在主題之下還會有很多副題，如此「主題帶著副題的互相組合」，才可能成就出一部電影。所以當大家在分析這部電影時也必須帶著各式各樣的主副題之概念來思考。
Q2：因為剛剛導演有提到關注此片的社會上較邊緣的族群，而奧崎也是最底層的兵，或被歷史所遺忘的人。所以我也很好奇，導演對自己的歸類是如何看待？
原一男：
〔關注下層階級的人〕
像台灣這麼大，日本更大，每個國家之下都有個「社會」，且讓這個社會動起來的正是「權力」，而這權力又只集中在極少數的上層。由這些極少數的權力份子所推動的社會下，去配合上層權力份子所保持的思想而出人頭地並賺錢的人，是屬於中間層的人，且他們佔了社會的多數。所有國家都是如此，台灣如此、日本也如此。社會有所謂上中下層的人，在台灣，屬於下層的是那些少數民族或外籍人士；在日本的下層的人則是被稱為「部落」（此部落和台灣部落的概念不同），也就是備受歧視的人聚集在一起的族群，可能是身心障礙者、社會邊緣人。總而言之，日本的「身份制度」下一定有人是在制度最下層的。
身為一個拍電影的人，其實自己也會思考自己的歸類為何，是上面那層、中間廣大的那層？還是下層？我認為我是屬於下層，因為從出生到現在為止我都非常的貧困。身為一個下層的人，當你開始拍電影、在思考表現手法與選定拍攝主題和對象時，一定會對下層的人產生同情心，也就是我們所謂「共鳴」。同時，以下層人視角去看上層人時，你也一定會對他們抱著一些怨恨或反對的意見，並加以衝撞。也因此我到目前為止拍電影所選擇的對象都是屬於比較下層的、讓我比較能共鳴的人。
Q3：雖然剛剛看電影時有些人在笑，但可能我年紀比較大點，看的時候其實哭了。這個影片我在看到主角一個個問他當時記得的戰友真相是什麼，我想到台灣的二二八與白色恐怖。到現在為止，那些親人死去的人，他們沒人知道當時是誰下令或親手殺害他們的，而這些罪名到目前有些甚至還沒有得到平反。
我想請問導演，當初您在拍這部的時候，認同主角這樣的作法嗎？以及他這樣做在三十年後看來，跟德國的轉型正義和台灣「還需要努力但也有一群加害者阻攔」的轉型正義有沒有什麼差別？（也就是：有沒有帶來實質的轉型正義？）
原一男：
〔在眉毛上塗口水──正義就是如此嗎？〕
（有個部分要先跟您說明，可能我的回答會和您的問題有所重疊，因為您剛剛已經有說出一部分的觀點。）
首先，拍電影的人在他的主題方面，絕對不會告訴你「正義就是如此」，如果你今天看的是電視，可能會看到一些類似教育性的節目，好像要去教育一些無知的人民說「正義就是如此」。看電影與看電視是不一樣的，日本有一句話叫「在眉毛上塗口水」，為何要這麼做呢？是因為你總覺得「這是真的嗎？（導演邊用沾有口水的手指搓一搓自己的眉毛）」而有質疑的態度，我們在看電影時也往往要秉持這樣的態度去看。
〔拍電影的初衷〕
而這又要回到「為何要拍電影？」或「為了什麼而拍電影？」。以我拍的紀錄片來講，當時是希望以「能上映」為前提來製作的，而當我們決定把攝影機對準某些人時（各式各樣的主配角），其實主要是去拍攝他們的「喜怒哀樂」，也就是他們思想、感情為何？他們所擁有的觀念是什麼？又為何拍電影的人要盡可能地如實拍攝這些電影中人的喜怒哀樂呢？
電影記錄下來的「喜怒哀樂」是一種「果」，當觀眾透過電影對這些喜怒哀樂有所感受的同時，表示這些喜怒哀樂的「果」刺激和觸發了觀眾，讓他們去思考造成感受的「因」。各位在看電影時，會看到當中角色的痛苦、悲傷與怨恨。而有這些情緒的人絕大部分是因為先前提到那些上層社會所塑造出來國家的制度，那些下層的民眾被困在這制度下所延伸出來的痛苦、悲傷與怨恨。所以大部分人在看完這些作品後，就會回去思考，現在這個社會在政治或其他方面是否都出現了矛盾問題。所以這部作品並不是要告訴各位「奧崎謙三的所作所為即代表正義」，而是讓各位在影片中看到他思考、生存方式及最寫實的情感時，能有一些討論，這才是我拍電影最主要的初衷。
*〔〕為編輯所加小標，本篇記錄由白祐綸同學以接近逐字的方式記錄，保留座談現場談話的完整內容。
劇照｜TIDF提供
座談照片｜王士銘
編校｜陳若怡
指導單位｜文化部影視及流行音樂產業局
主辦單位｜國家電影中心
新竹場共同主辦｜清大藝術中心夜貓子電影院、竹北或者書店
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